Un rendez-vous raté

Milosevic vient de quitter ce monde. Etait-ce une conséquence de son cœur défaillant, de sa propre décision ou celle de quelqu'un dans l'ombre? L'enquête le déterminera peut-être, mais la justice, elle, aura un goût de trop peu.  

Damien Vander Meerssche, professeur à l'UCL, était l'invité du journaliste Jean-Pierre Jacqmin de la RTBF.

Encore une fois, je passerai par la transcription de interview comme entrée en matière.
Son choix musical était Yannick Noah avec "Laissez-nous essayer".

JPJA - Un choix musical à la fois velléitaire "Laissez-nous essayer" mais sans trop y croire ? C'est la Justice internationale ?

DVM - Mais je crois que c'est une attitude de modestie. C'est vrai que quelque part, la Justice, elle a une place à occuper, une place qui, on le voit, reste toujours assez modeste parce que la Justice a ses moyens limités. Mais je pense qu'il faut, il faut continuer surtout, c'est ça. 

JPJA - Moyens limités, dites-vous, la Justice, mais la Justice internationale avait de sacrés moyens et de solides moyens, que ce soit le Tribunal pénal international à Arusha pour le Rwanda ou le Tribunal pénal international pour l'ex Yougoslavie à La Haye, les moyens financiers sont là ?

DVM - Je ne parlais pas spécialement de moyens financiers. Je parlais de moyens dans le sens de rendre une Justice équitable. Alors c'est vrai que ces Justices internationales, en terme de moyens, elles les ont, il faut le reconnaître. 

JPJA - Ce sont des grands machins, non ?

DVM - Ce sont de gros machins de l’ONU. C'était un peu inévitable parce qu'aussi, c'est une composition tout à fait internationale, alors des fois un peu composite, on se demande, enfin bon, il y a des gens qui viennent de tous les horizons, rien que mettre tous ces gens ensemble et en faire une équipe, c'est un challenge me semble-t-il, très important mais n'empêche qu'ils sont, je dirais, engagés et payés pour quand même rendre justice et la Justice, c'est rendre des jugements. Ce n’est pas simplement faire des enquêtes ; ce n’est pas simplement faire des procès. C'est arriver à des verdicts qu'ils soient de culpabilité ou d'innocence, ça, c'est le rôle de la Justice. Mais donc là, il y a quand même un challenge à relever et un engagement qu'on attend de la part de tout magistrat, d'ailleurs. 

JPJA - On ne l'a pas vu ici puisque bon, Milosevic est arrêté depuis 5 ans. Il y a 13 ans que ce Tribunal pénal international existe sur l'ex-Yougoslavie, qu'est-ce qu'il va devenir maintenant d'après vous ?

DVM - Mais j'espère qu'il va continuer son travail, c'est important. Je pense que c'est un Tribunal qui, dans les premières années, effectivement, a eu beaucoup de difficultés à démarrer mais qui, ces derniers temps, avait, précisément, était parvenu à attraper un certain rythme et un certain rythme de jugement. Donc si on voit l'ensemble du bilan du Tribunal du TPI grec, donc l'ex Yougoslavie, il me semble qu'il y a vraiment une évolution qui plutôt, est encourageante. Mais il reste à mon avis des points, des points essentiels, c'est notamment la durée des enquêtes et la durée des procès. Alors la durée des enquêtes, on peut le comprendre, c'est complexe, c'est quand même particulier puisqu'on joue en déplacement, on doit aller quand même sur place. Mais alors, il faut être cohérent, que si la durée des enquêtes nécessite déjà un certain temps, c'est pour que le procès dure moins longtemps, c'est qu'on ait ciblé, c'est qu'on ait ramené les preuves, c'est qu'on ait les éléments et là, des procès qui durent plusieurs années, je raisonne simplement sur le plan humain, comment un juge peut se souvenir de ce qui a été dit à la première audience. Alors on dit qu'on enregistre toutes les audiences. Ne me faites pas croire que les juges vont encore en plus, réentendre une seconde fois tout ce qui s'est dit à l'audience, je ne pense pas. 

JPJA - La faute, c'est quoi, c'est d'avoir voulu, par exemple pour ce qui concerne Slobodan Milosevic, mettre tous les dossiers qui concernent aussi bien la Croatie que la Bosnie, que le Kosovo, ensemble à l'instruction, dans un seul dossier ?

DVM - Les dossiers mammouth, on l'a vécu en Belgique aussi, soyons clair, les dossiers mammouths sont toujours beaucoup plus difficiles à gérer, on le voit même dans les affaires financières, il suffit de voir beaucoup trop grand et vous ne savez plus gérer ça en terme de jugement. D'autre part, on peut comprendre que quand on veut juger quelqu'un par rapport à un phénomène, il y avait quand même une dimension très symbolique par rapport à Monsieur Milosevic, je pense personnellement que c'est une Justice qui reste quand même à un stade très symbolique dans le sens qu'elle touche finalement quelques personnes en terme de dizaines par rapport à un nombre d'auteurs qui atteint des milliers, des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers comme au Rwanda. De ce point de vue-là, on ne peut avoir évidemment qu'une approche qui est assez centrée et ici, on a voulu faire un procès sur la personne, mais je pense même en prenant tous ces phénomènes importants, je crois que la Justice internationale doit se remettre en cause au point de vue méthodologie. C'est-à-dire qu'il faut se centrer sur l'objet du débat. Il faut faire des choix. On ne peut pas nécessairement juger tous les actes d'une personne pendant x années ou toutes les conséquences de ses actes parce que c'était de ça qu'il s'agissait à certains moments, mais qu'il faut pouvoir cibler pour, à ce moment-là, poser les bonnes questions et aller au centre du sujet. 

JPJA - Faire un peu comme on le fait pour Saddam Hussein, prendre un massacre et essayer de le décortiquer pour obtenir déjà, je dirais, une première condamnation ?

DVM - C'est peut-être un peu l'extrême dans l'autre sens, peut-être, parce que si c'est un massacre, il faut songer à toutes les autres victimes qui souhaitent aussi avoir un jugement. On annonce peut-être qu'il n'y aurait même pas de second jugement, je pense que là, c'est un autre extrême. Mais non, ce que je pense, ce qu'il faut, c'est pouvoir se donner un objectif de départ en disant, voilà ce qu'on vise par rapport peut-être à ce qu'il aurait décidé avec les conséquences que ça a eu et s'y tenir, mais vous savez, il suffit d'aller, les audiences à Arusha ou les audiences du... 

JPJA - Le tribunal pour le Rwanda, oui ?

DVM - Oui, ou les audiences de La Haye, c'est assez ennuyeux parce qu'on a l'impression que pendant 90% du temps, on parle, oui, on ne sait pas exactement où on veut en venir et on a l'impression mais, allons droit au but… 

JPJA - C'est du juridisme pointu ? Parce que dans l'histoire, on a connu les grands procès de Nuremberg, qui était d'une manière un peu expéditive, c'était le procès des vainqueurs contre les vaincus, c'est un peu ce qui se passe avec Saddam Hussein. Tandis qu'un Tribunal pénal international ou la Cour internationale veut plus montrer une grande neutralité alors que c'est un peu là que ça se passe ?

DVM - C'est la procédure anglo-saxonne où les parties dirigent le procès, ce n’est pas le juge qui dirige les procès. 

JPJA - Et ici, ce sont les avocats, c'est la défense ?

DVM - Ça veut dire, c'est les avocats, attention, c'est également l'accusation, le Procureur, la Défense, mais qui ont une très grande liberté et peut-être par rapport à des personnes qui n'ont pas l'habitude du droit anglo-saxon, une trop grande liberté. Parce que le juge joue le rôle d'arbitre en droit anglo-saxon mais il ne doit pas intervenir dans le débat. Donc c'est difficile d'interrompre parce qu'on dira vite, « si vous interrompez, c'est que vous ne laissez pas la parole à l'une ou l'autre partie. » 

JPJA - Oui, par exemple, il y avait, Milosevic a été coupé, on lui a coupé la parole quand il a réclamé par exemple des soins et de pouvoir aller à Moscou, le juge lui a coupé la parole et certains ont trouvé que c'était scandaleux ?

DVM - Moi, je suis d'avis, c'est que le juge doit prendre ses responsabilités. Dans la direction, il faut quand même un minimum et on le voit, on développe les droits à la défense, on développe les enquêtes mais il faut pouvoir gérer un procès. Enfin, je veux dire, on parle toujours de management, on parle toujours de pouvoir mener, je dirais, une entreprise. Mais un procès est une entreprise et là, je pense qu'il faut que le juge puisse, tout en restant impartial, c'est une donnée qu'il doit avoir, mais il doit pouvoir en termes de gestion du procès avoir un pouvoir tout à fait décisionnel. 

JPJA - Alors maintenant pour faire la part entre ce que l'on peut juger au niveau national et ce que l'on peut juger au niveau international, est-ce qu'on y voit un peu plus clair maintenant de toutes ces expériences que l'on a eues, de ce qu'il faudrait réserver à une Cour pénale internationale qui existe, pas reconnue encore par les Etats Unis, mais qui existe et de ce qu'il faudrait laisser au niveau des Etats nationaux ?

DVM - Je pense qu'il y a déjà une règle qu'on peut voir, c'est que quand le juge du lieu des faits, le juge du pays où se sont passés les faits, est dans la capacité de juger, dans la capacité de juger, c'est-à-dire qu'il a quand même une indépendance et une impartialité, donc il a ces qualités-là, c'est le juge le mieux placé. Je pense que c'est l'exemple du Chili, c'est le juge chilien qui est le mieux placé pour juger le cas échéant, le général Pinochet. Même pour, pour Monsieur Saddam Hussein, je pense que le juge irakien, s'il est vraiment indépendant et impartial, c'est le mieux placé, parce qu'on gagne beaucoup de temps, on joue à domicile, c'est un peu comme en football, on ne joue pas en déplacement, on joue à domicile, c'est un avantage énorme. Maintenant lorsque effectivement, pour des enjeux aussi importants, il est souvent difficile de juger sur place, je pense que Monsieur Milosevic, il est impossible de le juger sur place. Alors qu'une juridiction internationale a tout son sens et le juge national, on l'a vu, la Belgique a été un peu appelée malgré elle, à défaut, à jouer un peu, à combler ce trou… 

JPJA - Vous étiez bien placé puisque vous avez poursuivi Pinochet en Belgique ?

DVM - Mais c'était le problème, le problème n'était peut-être pas qu'on venait de combler ce trou, c'était surtout que le trou existait. Mais on a vu vite que les critiques venaient et que il y a quand même la place vraiment en terme d'image et d'impartialité et d'indépendance, il est évident qu'un juge international a une plus grande légitimité qu'un juge national qui lui, va jouer en déplacement, qui lui, on va vite l'accuser de venir se mêler, s'ingérer dans les affaires d'un autre Etat. Donc là, je pense qu'il y a vraiment une nécessité, donc je suis en même temps à la fois, j'ai un regard critique par rapport aux juridictions internationales mais je peux vous dire qu'en même temps, elles sont indispensables. Alors c'est de nouveau toujours l'enjeu, ce n'est pas parce qu'une Justice ne fonctionne pas exactement comme on le voudrait... 

JPJA - Il y a faillite quand même ici dans le cas de Milosevic ?

DVM - Mais il y a faillite, je ne dirais sûrement pas faillite du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie, au contraire, je trouve que c'est un Tribunal qui, je l'ai dit, suit son cours, progresse… 

JPJA - Mieux qu’Arusha ?

DVM - Beaucoup mieux qu'Arusha, me semble-t-il en termes de nombre de personnes jugées, il y a un nombre très important. Il y a vraiment une expérience accumulée aussi, une expérience accumulée dont je pense, la Cour pénale doit s'inspirer, dont Arusha doit s'inspirer, donc là, il y a tout un acquis. Maintenant effectivement, il y a toujours des couacs et là reconnaissons que c'est peut-être l'occasion de s'interroger sur la trop longue durée de ces procès où finalement, je veux dire, l'essentiel est perdu, si ça dure trop longtemps. 

JPJA - Mais est-ce que si on ne parvient pas à avoir Karadzic et Mladic qui sont les deux responsables de la guerre en Bosnie même, visiblement avec la complicité de Milosevic mais ça, on ne pourra jamais le prouver du point de vue juridique, est-ce que si on n'a pas l'arrestation de ces deux-là, ça va partir et tourner à rien ?

DVM - Mais d'abord, ça va tourner à rien puisqu'il y a déjà eu plusieurs jugements et quand même des jugements sur le plan, je veux dire, d'un précédent très important parce que c'est quand même la première juridiction internationale à fonctionner sur ce concept-là quand même de juridiction vraiment représentant l'ensemble des Etats. Maintenant, il faut admettre, on remonte, on est à quoi, dix ans, quinze ans, le temps joue contre la Justice. Il y a un moment donné où la Justice et c'est vrai, plus la distance s'installe en temps, moins la Justice aussi a sa place, donc je crois et on l'a annoncé aussi pour Arusha, qu'à un moment donné, il faudra ce grand investissement, il faudra un peu le réduire, il faudra en tout cas le réévaluer. Donc là, la Justice doit toujours être réévaluée aussi et c'est vrai que le temps joue contre la Justice et donc à un moment donné, je pense qu'il y aura des prises de décisions qui seront prises, on renverra la situation aux juges nationaux. Moi, je pense à ce qui va se passer… 

JPJA - A un moment, on peut se dire quand même, rapidement, que ce sont quand même les avocats et les accusés qui ont mené le tempo, que ce soit avec Saddam Hussein ou que ce soit avec Slobodan Milosevic ?

DVM - Mais c'est-à-dire que c'est normal que les avocats jouent leur rôle, les avocats des accusés, ils jouent leur rôle. Pour moi, c'est à la Justice à pouvoir recevoir les moyens et ça, moyens juridiques en droit anglo-saxon, c'est des fois un peu plus difficile mais aussi à les exercer et là, c'est un exercice qui n'est pas facile évidemment de respecter à la fois la prise de parole de chacun et bien entendu éventuellement une certaine efficacité. C'est comme à la Radio, on doit respecter les délais, vous devez m'interrompre… 

JPJA - Eh bien, on y est.

 

Dans cet interview, je vois une occasion de plus qui démontre que la justice doit faire vite pour établir son diagnostique et surtout apporter remède. Dans la phrase précédente, le vocabulaire choisi plus adéquat dans la médecine n'est certes pas un hasard.   

 

L'enfoiré,

 

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Commentaires:

 

• "Juger, c'est de toute évidence ne pas comprendre puisque, si l'on comprenait, on ne pourrait pas juger", André Malreaux
• "Qui juge lentement juge sûrement.", Sophocle
• "Nous sommes réticents aux meurtres particuliers, mais permissifs aux génocides et résignés au meurtre général, biologique.", Viviane Forrester
• "Ces guerres, des catastrophes naturelles parmi des milliers d'autres Un moment où la bêtise se fait plus grande, où une partie de l'humanité refait son plein de vertus guerrières et de courage exalté pendant que l'autre dénonce les génocides.", Paul Ohl